Historisch : Das Feuerschlagen mit dem Schlageisen

Re: Historisch : Das Feuerschlagen mit dem Schlageisen

Beitragvon Hesse » Sonntag 30. September 2012, 20:04

Hallo Kay.

Ich denke, dass wir auf den Punkt „Anlassen“ nicht allzu viel Aufmerksamkeit legen sollten.
Die Stähle müssen, wie du ja bereits beschrieben hast, einigermaßen hart sein um Funken zu schlagen.
Dies liegt zum Einen daran, dass man den eingelagerten Kohlenstoff für die Funkenbildung (die C-Explosionen) braucht und zum Anderen dass man eine gewisse Verschleißfestigkeit hat.

Ob man nun nach dem Schmieden nochmal anlässt, oder nicht, hat auf die Funktionsfähigkeit erstmal nur wenig Einfluß.
Hier geht es primär darum Spannungen aus dem Stahl zu bekommen, was bei unserem Einsatzgebiet aber nicht zwingend notwendig ist.
Ein angelassenes (natürlich extrem abhängig von Temperatur und Dauer) Schlageisen würde aber ebenfalls noch Funken schlagen, da es natürlich nach dem Anlassen immer noch hart ist. Zweifellos tritt aber auch beim Anlassen mit Niedrigtemperatur (80-100°C) aus den oberflächennahen Materialschichten wieder etwas Kohlenstoff aus und reduziert dadurch ein wenig die Härte. Erst mit größer werdendem Härteabfall entstünde dann die Gefahr, dass die geschlagenen Funken nicht heiß genug sind, bzw. nicht lange genug ausreichend heiß sind.

Aber, hier kommt dann prinzipiell auch noch der Stein ins Spiel...
Es gibt ja verschiedene zum Feuerschlagen geeignete Gesteine (bspw. Flint, Hornstein, Obsidian, Granit, Quarzit, um nur ein paar wenige zu nennen.) die aber wiederum auch unterschiedlich hart sind und dem entsprechend dann auch dazu geeignet sind Stählen in unterschiedlichen Härtegraden soviel „Gegenwehr“ zu bieten um eben „heiße“ Funken aus dem Stahl zu „reißen“. Aus einem eher weichen Stahl bekommt man in Kombination mit einem harten Stein keine brauchbaren Funken geschlagen. Hier schälen sich einfach nur (zu große) Späne aus dem Stahl ab, die wenig bis überhaupt nicht glühen. Ein sehr harter Stahl in Verbindung mit einem eher weichen Stein bringt ebenfalls keine guten Funken, da der Stein kaum in der Lage ist aus dem Stahl überhaupt Partikel zu lösen. Die Stahl- und Steinhärte sollte daher ungefähr auf gleichem Niveau liegen, wobei der Stein immer einen Tick härter sein sollte als der Stahl. Nur so gelingt bei einem ausreichend schnellen Schlag, dass der Stein Partikel aus dem Stahl reißt, diese durch die hohe Reibungshitze schmelzen und dadurch glühende, heiße Funken entstehen.

Schauen wir uns deshalb die Härte von Stahl und den verschiedenen Feuersteinen einmal genauer an.
Die zum Feuerschlagen geeigneten Gesteine liegen auf der Härteskala nach Mohs in etwa in einem Bereich von kurz vor Feldspat bis hin zum Quarz.
Grob eingeordnet also zwischen 5,5 und 7 Mohs.
Gehärtete Stähle liegen in etwa im Bereich 55-65 HRC (Rockwellhärte)

Nun ist es allerdings etwas schwierig, Mohshärte und Rockwellhärte miteinander in Bezug zu setzen, da hier materialtechnisch und auch prüftechnisch grundsätzlich verschiedene Voraussetzungen zugrunde liegen.
Dennoch lässt sich der Härtegrad 6 nach Mohs ungefähr mit 58-60 HRC vergleichen.
Da befinden wir uns schon im mittleren Bereich der gehärteten Stähle.
Mohshärtegrad 7 fällt dann mit 70-73 HRC schon in den Bereich von heutigen sehr harten, nitrierten Stählen.
Den Bereich von „normalen“ gehärteten Stählen haben wir hier bereits verlassen.

Um bei den zuvor schon erwähnten Gesteinen zu bleiben ergeben sich für diese nach Mohs nun folgende Härtegrade:
Flint, Hornstein sowie Quarzit besitzen eine Härte von ca. 6,5.
Granit ist im Bereich von 6,0 angesiedelt.
Obsidian liegt bei einer Härte von ca. 5,5.

In Bezug auf die Rockwell-Härte decken wir mit den als Beispiel genannten Steinen bereits einen HRC-Bereich von ca. 52-73 HRC ab, was wiederum die komplette Bandbreite der gehärteten Stähle einschließt.

Dies legt für mich dann den Schluss nahe, dass es eine Koppelung zwischen natürlichem, regional durchaus unterschiedlichen, Gesteinsvorkommen und den Härtegraden der in eben diesen verschiedenen Regionen geschmiedeten Schlageisen gegeben haben muss und es die Schlageisen insgesamt in einem vergleichbaren Härtespektrum gegeben haben muss, wie die Steine auch. Ich weiß, dass das eine gewagte These ist und natürlich erzielen die sehr harten Stähle die besten Funkenbilder und sind in Verbindung mit dem richtigen Stein am Besten geeignet zum Funkenschlagen, ich kann mir aber nur schwer vorstellen, dass es ausschließlich sehr harte (glasharte) Schlageisen gegeben haben soll ohne Rücksicht auf die im regionalen Raum zur Verfügung stehenden Gesteine. Ich habe auch keine Kenntnisse, dass Feuerstein im Mittelalter eine gängige Handelsware war um „schlechte“ Regionen mit guten Feuersteinen zu versorgen. (Zugegeben, ich habe bisher darauf aber auch noch nie geachtet)

Schmieden war im Mittelalter bereits absolutes High-Tech und die Schmiedemeister waren sehr gut in der Lage ihren Stahl genauso zu schmieden wie sie ihn haben wollten, bzw. auch genau so zu härten wie er gebraucht wurde. Es war ihnen absolut möglich, ihre Stähle auf den angedachten Zweck „einzustellen“. So wurden bspw. Stähle gefunden, die von ihrer Reinheit heutige moderne Hochleistungsstähle weit übertreffen. Bei einem Schwert aus dem Alemannengrab 267 in Fridingen, datiert auf das 7.-8. Jh. waren die Anteile von Restschwefel und Restphospor im Stahl derart gering, dass bei heutigen modernen Hochleistungsstählen diese Werte teilweise 100-fach höher liegen und diese Stähle damit aber ebenfalls als rein gelten. Solch hohe Reinheiten waren damals aber bei weitem keine Einzelfälle und wurden in noch einigen weiteren Schwertern nachgewiesen. Als Beispiel würde ich da dann gerne noch das Richtschwert der Heiligen Cosmas und Damian im Essener Domschatz von ca. 1000 n.Chr. nennen. Solche Funde dokumentieren generell eine hohe Perfektion, was das Zusammenspiel zwischen Verhütten, Frischen/Läutern, Schmieden, Härten, Anlassen und den dabei verwendeten Hilfs- und Betriebsstoffen (Erze, Kohle, Holzkohle, Koks, Lehm, usw.) betrifft und sind ein Beleg für ein unglaubliches Wissen welches über viele Jahrhunderte entstand. Jedem guten Schmied dürfte es mit diesem Wissen möglich gewesen sein zu irgendeinem x-beliebigen, zum Feuerstein geeigneten, Gestein ein perfekt funktionierendes Eisen zu schmieden.

Das Wissen ums Schmieden und Härten ist in zahlreichen Quellen dokumentiert und historisch betrachtet schmiedet und härtet die Menschheit schon länger als 5000 Jahre.
In Cheops wurden Messer aus der Zeit 2900 v. Chr. gefunden; allerdings bereits mit aufgekohlter Klinge/Schneide.
Homer beschreibt im 8. Jh. v. Chr. im Ilias-Epos das Härten in Wasser.
Im Amelunglied aus dem 4. Jh. wird beschrieben wie Wieland ein Schwert zerfeilt und die Späne seinen Hühnern zum Futter beimischt. Der Hühner-Kot wurde dann „eingeschmolzen“ und zu einem neuen Schwert geschmiedet. Versuche mit dieser Methode belegten hier eine verbesserte Kohlenstoffeinwanderung und Stickstoffaufnahme, ähnlich dem, wie man es heute beim Nitrocarburieren erreicht.Tier-Kot war aber nicht die einzige experimentelle Härtezugabe. Es gibt Dokumente die hier auch noch menschlichen Kot, Blut, Urin, Salmiakgeist, Regenwurmsaft und einige andere tolle Dinge belegen.
Ab 1100 entwickelt sich allmählich aus der Schmiede heraus der Beruf des Härters der 1401 u.a. in den Solinger Privilegien Erwähnung findet. Das Härten wird damals als Geheimkunst angesehen und die Härter mussten beeiden, die Berufsgeheimnisse zu wahren und ausschließlich an ihre Söhne weiter zu geben.
Nach der Erfindung des Mikroskopes wurden dann im sehr frühen 18. Jahrhundert durch den Franzosen Reamur Werkstoffgefüge und – strukturen erforscht was in die damaligen Härtetechniken einfloß.
Nachdem dann schließlich 1887 das Thermoelement erfunden wurde, war man in der Lage die Härte-Temperatur zu führen und verbesserte die Härteverfahren erneut.
Heutzutage verlässt man sich in der Härtetechnik auf computergestützte Systeme, forscht aber nach wie vor nach immer neuen Methoden und Hilfsmitteln. Wer weiß, was in diesem Bereich noch so alles entdeckt, vielleicht aber auch wiederentdeckt wird? Die Zeit in der Schmiede-, Glüh- und Anlasszeiten anhand des Aufsagens von verschieden langen Versen und Gedichten gemessen wurde, wird aber wohl für immer vorbei sein.


Viele Grüße
Der Hesse

PS: Nur zum Vergleich: Heutige Werkstattfeilen haben eine Härte von um 65 HRC, Schwerter aus dem Hochmittelalter hatten in Schneidennähe Härten um 60 HRC, Messer aus Schmiedestahl liegen bei um 55 HRC.

PPS: Ich bin natürlich weder Archäologe, noch Geschichtsprofessor. Härtetechnik habe ich ebenfalls nicht gelernt oder studiert. Ich habe hier nur probiert meine wirren Gedanken, meinen kleinen Teil Wissen rund um die Thematik und ein paar Fakten in Bezug zu bringen. Falls ich dabei Fehler eingebaut habe oder einem falschen Denkansatz aufgesessen sein sollte, teilt es mir bitte mit.

PPPS: Sorry an alle Leser für den doch recht langen Text. Das Thema ist aber derart komplex, dass es sich in Kurzform leider nicht richtig beschreiben lässt.
Benutzeravatar
Hesse
 
Beiträge: 1166
Registriert: Mittwoch 8. Februar 2012, 16:50

Re: Historisch : Das Feuerschlagen mit dem Schlageisen

Beitragvon franzimco » Sonntag 30. September 2012, 21:05

Hallo Hesse, Servus Kay,
als alter Metallurge habe ich mit Interesse und teils auch mit Schmunzeln eure Beiträge über die Wärmebehandlungen des Werkstoffs Stahl bezogen auf die Schlageisen verfolgt :)
Zum zweiten Postskriptum – OK von der Technik, zur Geschichte kann ich nichts beitragen, da kenne ich mich überhaupt nicht aus.
Bin schon neugierig welches Thema euch als nächstes zur cereisenlosen Feuererzeugung einfällt.

Gruß Franz
Benutzeravatar
franzimco
 
Beiträge: 1910
Registriert: Mittwoch 8. Februar 2012, 08:17
Wohnort: Eisenwurzen - Österreich

Re: Historisch : Das Feuerschlagen mit dem Schlageisen

Beitragvon Kay » Dienstag 2. Oktober 2012, 23:14

Hallo Franz,
Du musstest also schmunzeln, haben wir, oder besser gesagt der Hesse (von mir kam da ja eher wenig) evtl. grundlegende Techniken verdreht wiedergegeben, oder war es einfach nur die Freude, mal über ältere Feuerzeuge zu lesen? :)

Hallo Hesse,
klingt ja irgendwie nach einer wissenschaftlichen Abhandlung und dabei sollten wir es wohl auch bewenden lassen, es reicht schon, wenn sich Gelehrte mit dieser Thematik beschäftigen und zu keinem eindeutigen Konsens finden, konzentrieren wir uns lieber auf die Stücke selbst. Zu den verschiedenen Steinen, werde ich bei Gelegenheit noch etwas schreiben, habe da kürzlich erst ein wirklich gutes Buch gekauft "Steinartefakte / Vom Altpaläolithikum bis in die Neuzeit" (Kerns Verlag 2012) dieses Buch hat allerdings 980 Seiten, werde aber erst mal nur die wichtigsten Kapitel durcharbeiten, diese sind von J.Weiner, die meisten werden ihn von den Sammlertreffen aus Krefeld kennen.
Benutzeravatar
Kay
 
Beiträge: 484
Registriert: Sonntag 5. Februar 2012, 18:16

Re: Historisch : Das Feuerschlagen mit dem Schlageisen

Beitragvon Hesse » Freitag 5. Oktober 2012, 19:49

Hallo Kay.

Eine wissenschaftliche Abhandlung sollte mein Beitrag keinesfalls sein und er sollte auch absolut nicht als solcher verstanden werden. Ich habe einfach nur versucht meine Ansicht bezüglich der Härte der Schlageisen zu begründen. Dass man sich dabei "vielschichtiger" Erkenntnisse bedienen muss ist, denke ich, unvermeidbar. Die paar wenigen historischen Belege am Schluß des Postings fand ich ganz interessant und habe sie hier in diesem Thema auch für ganz gut plaziert gesehen.

Bin schon mal gespannt, welche weiteren Infos das von dir angesprochenen Buch für uns parat hat.
Vielleicht ergibt sich ja ein neuer Ansatz...

Dann kümmern wir uns nun mal um ein paar weitere Schlageisen.

Ich hätte da noch einen ganz ähnlichen Typ mit Doppelschlaufe, wie du bereits einen vorgestellt hast.
Neben der Typisierung "Galeere" begegnen einem bei dieser Ausführung hin und wieder auch die Bezeichnungen Gelderländer oder auch Holland-Typ, was wahrscheinlich mit einem regionalen Aufkommen an Funden zusammenhängen dürfte.

Hier fällt nun auf, dass mein Exemplar, im vorliegenden Zustand, im Gegensatz zu deinem Exemplar, mit irgendwelchen Verzierungen nicht dienen kann.
Es könnte natürlich sein, dass unter dem Rost und der Patina Verzierungen sind, ich vermute aber, dass es eher ein schmuckloses Exemplar ist.

Was weiterhin auffällt ist, dass die grundsätzliche Ausführung der Schmiedearbeit, was den Auslauf der Schlaufe und die Öse für die Ketten- oder Lederbandmontage betrifft, ähnlich ist, mein Exemplar allerdings den "Dorn" nicht aufweist, was wiederum auf unterschiedliche Alter der Stücke selbst bzw. einen unterschiedlichen Zeitraum der Entstehung der Form schließen lassen dürfte.

Viele Grüße
Der Hesse
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Benutzeravatar
Hesse
 
Beiträge: 1166
Registriert: Mittwoch 8. Februar 2012, 16:50

Re: Historisch : Das Feuerschlagen mit dem Schlageisen

Beitragvon Kay » Samstag 6. Oktober 2012, 23:47

Hi Hesse,

mein Exemplar allerdings den "Dorn" nicht aufweist


nun kann ich Dir leider nicht folgen, das von mir gezeigte Stück mit den 2 Schlaufen besitzt keinen Dorn, allerdings ist das Ende klingenförmig ausgeschmiedet (quer zur Schlagbahn).

Gelderländer oder auch Holland-Typ


diese Typenbezeichnungen, klingen sehr nach einem Herrn Zessin, da möchte ich nun nicht weiter drauf eingehen, halte diese Typisierungen für ... wie ich schon einmal sagte, im Internet steht viel ... In der selben Arbeit (Zur Typologie der Feuerschläger), wird z.B. ein tropfenförmiger Feuerstahl (Bild 1) als Typ "Nürnberg" bezeichnet. Wenn ich nicht irre, wurde diese Form auch über mehrere Jahrhunderte genutzt, belegen kann ich nur, dass diese Form auch noch zwischen 1821 und 1885 hergestellt wurde und zwar von der Schmalkaldener Industrie (in dieser Zeit noch zu Hessen gehörend), ich besitze Kopien von 2 Musterbüchern der Schmalkaldener Industrie, jedenfalls von den für mich wichtigen Seiten. Nur weil irgendwo in, oder um Nürnberg, so ein Stück gefunden wurde, kann ich diesen nicht als Typ "Nürnberg" bezeichnen, möglich, dass auch irgendwo in Göttingen so ein Stück herumliegt, deshalb käme ich aber nicht auf die Idee, diesen dann als Typ "Göttingen" zu bezeichnen.

Hier noch ein Stück, welches vom Aufbau her, dem von Dir gezeigten gleicht (Bild 2).
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Benutzeravatar
Kay
 
Beiträge: 484
Registriert: Sonntag 5. Februar 2012, 18:16

Re: Historisch : Das Feuerschlagen mit dem Schlageisen

Beitragvon Hesse » Sonntag 7. Oktober 2012, 12:08

Kay hat geschrieben:nun kann ich Dir leider nicht folgen, das von mir gezeigte Stück mit den 2 Schlaufen besitzt keinen Dorn, allerdings ist das Ende klingenförmig ausgeschmiedet (quer zur Schlagbahn).

Na meinetwegen, dann fehlt hier das klingenförmig ausgeschmiedete Ende. ;)
Da ich den Dorn in Anführung gesetzt hatte, wäre des Rästels Lösung aber eigentlich ziemlich einfach gewesen.

Kay hat geschrieben:diese Typenbezeichnungen, klingen sehr nach einem Herrn Zessin,....

Die Bezeichnung Guelder kannte ich lange bevor ich überhaupt Feuerzeuge gesammelt habe, geschweige denn überhaupt wusste, wer der Herr Zessin ist.
Auf manchen mittelalterlichen Veranstaltungen werden diese Teile so angeboten. Oftmals, und das ist das verwunderliche an der ganzen Sache, von den tschechischen Schmieden.
Wie der Name nun zu beurteilen ist und welchen Ursprungs er ist, kann ich nur sagen:"Keine Ahnung."

Kay hat geschrieben:...tropfenförmiger Feuerstahl...
...Wenn ich nicht irre, wurde diese Form auch über mehrere Jahrhunderte genutzt, belegen kann ich nur, dass diese Form auch noch zwischen 1821 und 1885 hergestellt wurde...

Tropfenförmige Exemplare wurden bei Ausgrabungen in ganz Mitteleuropa gefunden. Die Verbreitung dürfte sich aber nicht allein auf Europa beschränkt haben.
Allerdings kann ich hierzu weiter nichts beitragen, da ich mich nur mit dem europäischen Raum befasse.
Die Datierungen der Grabungsfunde sind eine kunterbunte Mischung durch das komplette Zeitalter des Mittelalters und die älteste mir bekannte Datierung geht zurück auf ca. 680 n. Chr.

Viele Grüße
Der Hesse
Benutzeravatar
Hesse
 
Beiträge: 1166
Registriert: Mittwoch 8. Februar 2012, 16:50

Re: Historisch : Das Feuerschlagen mit dem Schlageisen

Beitragvon Kay » Sonntag 7. Oktober 2012, 12:18

Hi Hesse,

Tropfenförmige Exemplare wurden bei Ausgrabungen in ganz Mitteleuropa gefunden


genau dies wollte ich damit sagen, also ist in diesem Fall die Bezeichnung Typ "Nürnberg" absoluter Nonsens, wie bei vielen anderen Typisierungen auch. (war ja nur ein Beispiel, was man von solchen Aussagen halten kann)
Benutzeravatar
Kay
 
Beiträge: 484
Registriert: Sonntag 5. Februar 2012, 18:16

Re: Historisch : Das Feuerschlagen mit dem Schlageisen

Beitragvon Hesse » Sonntag 7. Oktober 2012, 13:32

Kay hat geschrieben:...also ist in diesem Fall die Bezeichnung Typ "Nürnberg" absoluter Nonsens, wie bei vielen anderen Typisierungen auch. (war ja nur ein Beispiel, was man von solchen Aussagen halten kann)


Da muss ich dir zustimmen. So lange man nicht weiß, wo ein Name oder eine Bezeichnung den Ursprung genommen hat, sei es fertigungstechnisch (vgl. Toledo-Klingen), fundortbezogen bei Einzelfunden (vgl. Neandertaler) oder Fantasiebezeichnungen bei persönlichen Sammlungskatalogisierungen, gibt es natürlich immer eine gewisse Grauzone was die Repräsentativität anbelangt.



Ich hätte hier nun noch ein Exemplar, wo ich keinerlei Informationen drüber habe.

Ich weiß nichts über die allgemeine geografische Verbreitung und ich weiß auch nichts über den Zeitraum in welchem dieser Typ nachgewiesen wurde.

Der Durchbruch in der Mitte des Schlageisens war mit (ich nenne es mal) "Zähnen" bewehrt.
Ich denke, dass es hiermit möglich gewesen sein könnte, einen flachen Feuerstein im Form zu brechen. Aber, dies ist reine Spekulation meinerseits.

Die Schlaufe/Öse zur Kettenbefestigung ist nicht magnetisch.
Alle anderen Teile sind magnetisch.

Alter, Herkunft, wie bereits beschrieben... ==> ????

Viele Grüße
Der Hesse
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Benutzeravatar
Hesse
 
Beiträge: 1166
Registriert: Mittwoch 8. Februar 2012, 16:50

Re: Historisch : Das Feuerschlagen mit dem Schlageisen

Beitragvon Kay » Sonntag 7. Oktober 2012, 18:51

Hallo Hesse,

diese Geräte habe ich bislang nur bei ebay gesehen, allerdings keines erworben, ich kenne weder die Funktion der gezahnten Innenflächen, noch bin ich mir sicher, ob es sich um einen Feuerstahl handelt. Von der Form her absolut möglich, am Ende scheint sich noch eine ausgeschmiedete Klinge zu befinden. Kurz gesagt, ich habe keine Ahnung.
Benutzeravatar
Kay
 
Beiträge: 484
Registriert: Sonntag 5. Februar 2012, 18:16

Re: Historisch : Das Feuerschlagen mit dem Schlageisen

Beitragvon Hesse » Samstag 10. November 2012, 18:42

Hallo Kay.

Du hast vollkommen recht, das Ende ist "klingenförmig" ausgeschmiedet, bzw. verjüngt.
Das lässt natürlich auf eine weitere Verwendung dieses Stückes schließen. Nur welche?

Ich habe derartige Stücke nun schon bei einigen Händlern im Angebot gesehen.
Das ging von dubiosen Internet-Shops bis hin zu seriösen Händlern von Stücken aus Antike und Mittelalter.

Die meisten klassifizierten diese Teile als Schlageisen, oder es wurden eben gar keine nähere Bezeichnung angegeben.
Schade, so bleibt dann natürlich ein Restzweifel bestehen.

Ich stelle dann nun noch ein Foto eines weiteren Schlageisens ein.
Das Exemplar ist mit 135 mm Länge eines der Größeren in meiner Sammlung und dürfte aufgrund der doch ausgeprägten Abnutzungsspuren recht häufig in Gebrauch gewesen sein.

Viele Grüße
Der Hesse
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Benutzeravatar
Hesse
 
Beiträge: 1166
Registriert: Mittwoch 8. Februar 2012, 16:50

Re: Historisch : Das Feuerschlagen mit dem Schlageisen

Beitragvon roland w » Montag 12. November 2012, 21:18

Hallo Hesse, Hallo Kay,
habe gerade festgestellt, daß hier zwei Spezialisten für Schlageisen sind.
Vielleicht könnt Ihr mir ja etwas über mein " Täschchen " sagen, z.B. Herstellungszeit, Herstellungsgegend,.....usw.
Würde mich sehr Freuen.
Gruß Roland
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Gruß Roland
Benutzeravatar
roland w
 
Beiträge: 1251
Registriert: Sonntag 26. August 2012, 17:17

Re: Historisch : Das Feuerschlagen mit dem Schlageisen

Beitragvon Kay » Montag 12. November 2012, 23:54

Hallo Roland,
als Land kommt hier vermutlich Nepal in Frage, 19. oder sogar 20. Jahrhundert, schönes Stück!
Auf meiner Seite sind einige ähnliche Stücke eingestellt: http://www.old-lighters-and-more.de/Feuerstahl-/-Zunder/Chuck-Muck/1,000000598132,8,1
Benutzeravatar
Kay
 
Beiträge: 484
Registriert: Sonntag 5. Februar 2012, 18:16

Re: Historisch : Das Feuerschlagen mit dem Schlageisen

Beitragvon Hesse » Dienstag 13. November 2012, 22:09

Hallo Roland.

Ein schönes Stück hast du da eingestellt. Gratuliere :thumbup:
Ich denke, dass du Kay`s Aussage mit gutem Gewissen Glauben schenken kannst.
Ich muss an dieser Stelle leider passen. Von Chuck-Mucks habe ich keinen blassen Dunst.

Ich beschäftige mich mit der Feuererzeugung mittels Funkenschlagen, wie ja schon mal erwähnt, im Großen und Ganzen eigentlich nur mit dem europäischen Raum im Zeitraum des Mittelalters und an diesem Punkt dann auch eher aus archäologischer Sicht.

Mich interessiert eigentlich nicht, wo ein Stück herstammt, sondern die geografische Verbreitung und der Zeitraum über welchen bestimmte Typen in den jeweiligen Regionen eingesetzt wurden. Das ist leider nicht immer ganz so einfach, da man für viele Gebiete nicht so ohne weiteres an detaillierte Grabungsberichte herankommt.

Viele Grüße
Der Hesse

PS: Für den auf Seite 1 im Beitrag 4 gezeigten Typ habe ich noch einen weiteren Fundort aufspüren können.
Das in Weismain im Männergrab 20 ausgegrabene Exemplar hatte eine sehr ähnliche Form und war mit 5,75 cm Länge vergleichbar klein, wie auch schon das auf Rügen gefundene Exemplar.
Weismain Grab 20 >>> landschaftsmuseum.de >>> http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Ausgrab/Fund-Weis.htm
Feuerstahl von Weismain >>> landschaftsmuseum.de >>> http://www.landschaftsmuseum.de/Bilder/Weis-Grab20_Feuerstahl-2.jpg
Das Gräberfeld in Weismain wurde auf das 8. - 9. Jahrhundert datiert und die gefundenen Schläfenringe bestätigen die slawischen Einflüsse.
Das Grab 20 konnte mit Beisetzung zwischen 750 und 775 sogar einigermaßen eng datiert werden.

Edit: Linkdarstellungen geändert
Zuletzt geändert von Hesse am Mittwoch 6. November 2013, 23:31, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Hesse
 
Beiträge: 1166
Registriert: Mittwoch 8. Februar 2012, 16:50

Re: Historisch : Das Feuerschlagen mit dem Schlageisen

Beitragvon roland w » Mittwoch 14. November 2012, 20:10

...vielen Dank, Euch Beiden
Gruß Roland
Gruß Roland
Benutzeravatar
roland w
 
Beiträge: 1251
Registriert: Sonntag 26. August 2012, 17:17

Re: Historisch : Das Feuerschlagen mit dem Schlageisen

Beitragvon Hesse » Freitag 30. November 2012, 13:40

Hallo in die Runde.

Heute möchte ich euch noch ein weiteres Schlageisen zeigen.

Die Form eines "U" war europaweit verbreitet und auch über mehrere Jahrhunderte im Einsatz.

Das heute eingestellte Exemplar ist, 50x24 mm groß und, im Gegensatz zu Kay`s persischen Exemplaren in U-Form, mit nur 3,1 mm ziemlich dünn.
Was das Alter und die Herkunft dieses Stückes angeht kann ich nur vermuten.
Es könnte sich um ein Stück aus dem Balkan handeln und dürfte auf gar keinen Fall älter als Ende 18./ Anfang 19. Jahrhundert zu datieren sein.

Viele Grüße
Der Hesse
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Benutzeravatar
Hesse
 
Beiträge: 1166
Registriert: Mittwoch 8. Februar 2012, 16:50

Re: Historisch : Das Feuerschlagen mit dem Schlageisen

Beitragvon Kay » Dienstag 4. Dezember 2012, 11:44

Hi Hesse,

leider etwas verspätet, aber die Zeit ....

Schönes Stück, ich habe da auch noch einen Stahl in dieser Form gefunden, hier sind allerdings die Enden eingerollt. Zur Verbreitung (vermutlich in ganz Europa)und zum Alter, schließe ich mich Deinen Angaben an, auch wenn dieser Stahl um einiges dicker ist, als der von Dir gezeigte. Die Länge beträgt 83 mm, bei einer Stärke von 6,5 mm.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Benutzeravatar
Kay
 
Beiträge: 484
Registriert: Sonntag 5. Februar 2012, 18:16

Re: Historisch : Das Feuerschlagen mit dem Schlageisen

Beitragvon Hesse » Samstag 8. Dezember 2012, 20:16

Hallo Kay.

Ein schönes Stück. :thumbup:
Ich weiß nicht warum, aber mir gefallen hier speziell die eingerollten Enden und die ansonsten symmetrische Form.

Um diesem Thema noch ein paar weitere Formen hinzuzufügen stelle ich noch ein weiteres Schlageisen aus meiner Sammlung ein.
Ist die Form eigentlich eher gewöhnlich, fällt hier sofort die asymmetrisch geformte Schlagbahn ins Auge.

Mit 54mm Länge, 25mm Höhe und 5mm Stärke ist es kein Riese, aber auch nicht zu klein, dass es unhandlich werden würde.

Das Vorkommen kann man mit ganz Europa klassifizieren, wenn auch vermehrt in Mittel und Osteuropa.
Das gezeigte Exemplar dürfte sich auf das 19. Jahrhundert datieren lassen.

Viele Grüße
Der Hesse
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Benutzeravatar
Hesse
 
Beiträge: 1166
Registriert: Mittwoch 8. Februar 2012, 16:50

Re: Historisch : Das Feuerschlagen mit dem Schlageisen

Beitragvon Kay » Donnerstag 13. Dezember 2012, 14:55

Hallo,

hier nochmals ein tropfenförmiger Stahl, wenn auch wesentlich massiver, als der vor einiger Zeit gezeigte. Grund für den damaligen Kauf war aber nicht unbedingt der Stahl, sondern das komplette Ensemble, bestehend aus Tasche, Taschenmesser und Feuerstahl. Die Tasche selbst, besteht aus getrockneter Rohhaut, dadurch ist sie natürlich wesentlich formstabiler, als eine Tasche aus gegerbter Haut (Leder), als weitere Materialien sind Leder und Bein zum Einsatz gekommen.

Die Rohhaut ist versehen mit eingeritzten Verzierungen, u. A. mit einem Monogramm, entweder T Y oder T J , dann folgen zwei Worte HORTO BACY. Bei dem Wort Horto, könnte es sich um Latein handeln, also "Garten" – Bacy hingegen bedeutet vermutlich "Schäfer" (*siehe unten), was wiederum zu dem stilisierten Schafskopf passen würde. Den Schafskopf hatte ich zuerst als Stier gedeutet, allerding entpuppte sich bei genauerer Betrachtung, dass der von mir als Horn gedeutete Part des Kopfes, wohl eher eine Verzierung ist, die sich wiederholt und nur überlappend angebracht ist.

Ich würde die Herstellung um 1850 datieren und als Verbreitung gehe ich mal vom Balkan aus.

* - Bacy / baca - "ältere Person, die vorwiegend in den Karpaten Schafe hütet: Schafhirt, Schafhirte" vermutlich abgeleitet aus dem gleichbedeutenden ungarischen Wort bacsó -
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Benutzeravatar
Kay
 
Beiträge: 484
Registriert: Sonntag 5. Februar 2012, 18:16

Re: Historisch : Das Feuerschlagen mit dem Schlageisen

Beitragvon Hesse » Donnerstag 13. Dezember 2012, 17:14

Hallo Kay.

Glückwunsch. Ein tolles Ensemble. :thumbup:

Mit der Deutung der Inschrift Horto Bacy schließe ich mich dir an.
Man sagt zwar auch im portugiesischen zum Garten Horto, aber der lateinische Bezug ist schon stimmig.
Zumal man auch im polnischen den Hirten Bacy nennt, befinden wir uns bei der Herkunft eindeutig im osteuropäischen Raum.

Viele Grüße und besten Dank fürs Zeigen
Der Hesse
Benutzeravatar
Hesse
 
Beiträge: 1166
Registriert: Mittwoch 8. Februar 2012, 16:50

Re: Historisch : Das Feuerschlagen mit dem Schlageisen

Beitragvon Hesse » Sonntag 15. September 2013, 14:06

Hallo zusammen.

Heute machen wir wieder mal einen kleinen Ausflug in die Geschichte.

Das Original der heute vorgestellten Replik wurde in Wikinger-Gräbern auf der schwedischen Insel Gotland ausgegraben.
Diese Schlageisen/Feuerstähle gab es in dieser Form in vielen verschiedenen Dekoren und sie wurden in zahlreichen Gräbern
(bspw. Kopparsvik und Grötlingbo) gefunden und ausnahmslos auf das 9.-10. Jahrhundert datiert.
Getragen wurden sie höchstwahrscheinlich mit einem Lederriemen am Gürtel.

Zu den Grabungen auf Gotland gab es mal einen kleinen Bericht bei nano auf 3sat und die Bilderstrecke von M. Klueber gibt euch einen schönen Einblick über Gotland und dessen eher raue Natur.
Die in der Bilderstrecke zu sehenden Steingrabanlagen, Hügelgräber und Steinkreise stammen aus der Bronze- und Eisenzeit.
Einen schönen Überblick über diese Gräber gibt es auf grosssteingraeber.de.

Gotland auf Wikipedia >>> http://de.wikipedia.org/wiki/Gotland
Grabungen auf 3sat >>> http://www.3sat.de/mediathek/?display=1&mode=play&obj=12419
Bilderstrecke M. Klueber auf flickr.com >>> http://www.flickr.com/photos/m-klueber/sets/72157627705487601/
Gräber auf grosssteingraeber.de >>> http://grosssteingraeber.de/seiten/schweden/gotland.php

Viele Grüße
Der Hesse

Edit: Linkdarstellung geändert
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Benutzeravatar
Hesse
 
Beiträge: 1166
Registriert: Mittwoch 8. Februar 2012, 16:50

Re: Historisch : Das Feuerschlagen mit dem Schlageisen

Beitragvon Seb » Freitag 6. Juni 2014, 20:48

Hallo zusammen,

Ich wollte Ihre Meinung zu diesem Feuerzeug. es scheint in Bronze und versilbert werden. Keine Markierungen ...
Könnte Spezialist für diese Art von Feuerzeugen erzählen Sie mir mehr über seine Herkunft und Datum?
Vielen Dank.
I wanted your opinion about this lighter. it seems to be in bronze and silver plated. No markings...
Could any specialist of this kind of lighters tell me more about its origin and date?
Thanks.

silex_chien_1.jpg
silex_chien_2.jpg
silex_chien_3.jpg
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Beste Grüße.

Seb.
Benutzeravatar
Seb
 
Beiträge: 344
Registriert: Sonntag 30. September 2012, 19:54
Wohnort: Frankreich

Re: Historisch : Das Feuerschlagen mit dem Schlageisen

Beitragvon Hesse » Mittwoch 11. Juni 2014, 19:35

Hi Seb.

Very interesting piece of lighter history. Congratulations. :thumbup:
There's one tiny piece missing. You need a chain where you are able to fix the flint to make it complete.
If you need more informations about, please drop me note.

I would date your "lighter" to 1850-1890 and from my point of view it is made in europe.
Probably France or England.

Best wishes
Hesse
Benutzeravatar
Hesse
 
Beiträge: 1166
Registriert: Mittwoch 8. Februar 2012, 16:50

Re: Historisch : Das Feuerschlagen mit dem Schlageisen

Beitragvon Seb » Mittwoch 11. Juni 2014, 20:15

Hallo Hesse,

ich danke Ihnen sehr! Dies ist das erste Mal, dass ich eine snuffer Kappe mit einem Tierkopfform zu sehen.
thank you very much! This is the first time that I can see a snuffer cap with a animal head shape!
Beste Grüße.

Seb.
Benutzeravatar
Seb
 
Beiträge: 344
Registriert: Sonntag 30. September 2012, 19:54
Wohnort: Frankreich

Re: Historisch : Das Feuerschlagen mit dem Schlageisen

Beitragvon Hesse » Sonntag 19. März 2017, 11:23

Hallo in die Runde.

Vor ein paar Wochen hatte ich die Gelegenheit eine weitere Zundertasche mit integriertem Feuerstahl in die Sammlung zu bekommen.

Sie ist 9,5x5 cm groß und soweit vollständig. Irgendwann wurde ein seitlicher Riss im Leder mal mit einer Messingklammer repariert und einer der vorderseitigen Beschläge hat im Laufe der Zeit ein Stück verloren. Interessant an den Beschlägen ist aber, dass sie noch Reste von Silber aufweisen die vermutlich tauschiert wurden (zumindest deuten die Gitterschnitte auf den Beschlägen darauf hin). Leider kann man nur mit den erhaltenen Silberfragmenten keine Rückschlüsse auf das ehemalige Motiv ziehen.
Vom Ursprung her dürften wir uns hier in Kontinentaleuropa in der 1. Hälfte des 19. Jahrhunderts befinden.

Viele Grüße
Der Hesse
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Benutzeravatar
Hesse
 
Beiträge: 1166
Registriert: Mittwoch 8. Februar 2012, 16:50

Re: Historisch : Das Feuerschlagen mit dem Schlageisen

Beitragvon Hesse » Sonntag 17. September 2017, 17:32

Hallo zusammen.

Hier ist noch eine weitere Zundertasche mit integriertem Feuerstahl aus meiner Sammlung.

Sie ist 88 mm breit und 44 mm hoch und stammt wohl aus dem Gebiet Tibet/China.
Hergestellt dürfte sie in etwa zwischen 1850 und 1900 worden sein.
Leider ist das Leder komplett ausgetrocknet, sodass ich euch, auch nach mehrmaligem Fetten des Leders, einen Blick in das Innere vorerst noch schuldig bleiben muss.

Viele Grüße
Der Hesse

PS: Falls jemand die Schriftzeichen lesen kann, würde ich mich über eine Übersetzung freuen. :angel:
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Benutzeravatar
Hesse
 
Beiträge: 1166
Registriert: Mittwoch 8. Februar 2012, 16:50

Re: Historisch : Das Feuerschlagen mit dem Schlageisen

Beitragvon Hesse » Sonntag 16. September 2018, 15:18

Hallo in die Runde.

Unter den Neuzugängen in der Sammlung befinden sich erfreulicherweise wieder ein paar alte Utensilien zum Feuerschlagen.

Die in diesem Beitrag gezeigten Stücke stammen allesamt aus dem Bereich Tibet/China/Mongolei und dürften vor 1900 hergestellt worden sein.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Benutzeravatar
Hesse
 
Beiträge: 1166
Registriert: Mittwoch 8. Februar 2012, 16:50

Re: Historisch : Das Feuerschlagen mit dem Schlageisen

Beitragvon Hesse » Sonntag 16. September 2018, 15:24

Nicht ganz so einfach wie bei den zuvor gezeigten Stücken ist die geografische Klassifizierung bei den nun folgenden Stücken.

Sie sind schlichtweg mit zu wenig eindeutigen Merkmalen ausgestattet um die nötigen Schlüsse ziehen zu können.

Eine Innenansicht der zweiten gezeigten Tasche (5_1) muss ich euch leider aufgrund des vollkommen ausgehärteten Leders schuldig bleiben.

Viele Grüße
Der Hesse
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Benutzeravatar
Hesse
 
Beiträge: 1166
Registriert: Mittwoch 8. Februar 2012, 16:50

Vorherige

Zurück zu Feuerzeuge mit Bezug zum Mittelalter

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste