Chronos G

Chronos G

Beitragvon andrea » Sonntag 12. Februar 2012, 11:37

Original-Posting aus dem alten Lighterclub-Forum vom 12.06.2011
________________________________________________________

Hallo,

da ich letzte Woche dieses Feuerzeug bekommen habe und zufälligerweise auch ein Katalog von 1914-1915, wo dieses abgebildet ist, auch ersteigern könnte wollte ich es zeigen.
Es handelt sich um ein Chronos G von 1913. Diese Feuerzeug wurde in Österreich produziert. Ich finde diese Taschenuhr Format sehr elegant. Wenn ich in das Katalog schauen
es waren damals auch teuer als die normalen Imperator und sie wurden Stuckweise verkauft und nicht in 10-Pack ;)

Gruß
Andrea

_________________________________________________________
Original-Posting aus dem alten Lighterclub-Forum vom 12.06.2011
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Mein hobby: Schöne Objekte sammeln
http://www.my-lighter.com
Benutzeravatar
andrea
Site Admin
 
Beiträge: 1937
Registriert: Samstag 4. Februar 2012, 13:23

Re: Chronos G

Beitragvon Hesse » Sonntag 12. Februar 2012, 11:53

Hallo Andrea.

Glückwunsch. Da hast du ein schön erhaltenes Exemplar erwischt.
Meines ist leider nicht ganz so gut erhalten, aber passend zu deinem Chronos hier dann noch ein paar Passagen aus meinem Chronos-Beitrag aus dem alten Forum.

Original-Posting aus dem alten Lighterclub-Forum vom 27.02.2011
________________________________________________________

Hallo in die Runde.

Heute zeige ich euch mal ein Feuerzeug welches auf den ersten Blick wie eine Taschenuhr aussieht.

Drückt man jedoch auf die vermeintliche Krone, springt der "Deckel" auf und gibt die Imperator-Technik des Feuerzeuges preis.

Hier wird beim Zündvorgang durch eine vorgespannte Feder ein Zahnrad in Bewegung gesetzt, welches das Reibrad beschleunigt.
Der Feuerstein ist, wie bei den Imperatoren üblich, ebenfalls mittels einer Feder in seiner Aufnahme gespannt.
Das Gehäuse hat einen Durchmesser von 49 mm, bei 10 mm Dicke.
Die gesamte Mechanik ist vollkommen intakt und produziert bei jeder Inbetriebnahme einen schönen Funken.

Der genaue Hersteller ist mir leider nicht bekannt, das Feuerzeug hat aber ein paar Kennzeichnungen...
Gemarkt ist dieses Exemplar auf dem Gehäusedeckel mit Chronos "G"
Das Antriebsrad ist mit "E" gekennzeichnet.

Viele Grüße

Der Hesse

_________________________________________________________________________________
Original-Posting aus dem alten Lighterclub vom 27.02.2011
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Zuletzt geändert von Hesse am Mittwoch 6. November 2013, 17:21, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Hesse
 
Beiträge: 1166
Registriert: Mittwoch 8. Februar 2012, 16:50

Re: Chronos G

Beitragvon Wilhelm Broesan » Donnerstag 4. April 2013, 09:52

Hallo,

ich habe bei diesen Stücken kein Preisgefühl ... was bezahlt man für ein solches Stück auf dem Sammlermarkt?

Grüße

Wilhelm
Benutzeravatar
Wilhelm Broesan
 
Beiträge: 1154
Registriert: Samstag 11. Februar 2012, 15:20

Re: Chronos G

Beitragvon andrea » Donnerstag 4. April 2013, 10:49

Hallo Wilhelm,

das ist wirklich eine schwierige Frage die ich normalerweise mich selber so antworte: Wie viel ist mir es Wert?
Es hängt auch immer von der Zustand ab.
Diese Woche wurde eine in der Bucht verkauft und ganz ehrlich gesagt Ich hätte diese Preis nie bezahlt. Ich bin mir sicher, dass in Krefeld, falls vorhanden, könnte man so ein Feuerzeug günstiger bekommen.

Meine persönliche Meinung: Ich wurde nicht mehr als EUR 70,00 zahlen.

Gruß
Andrea
Mein hobby: Schöne Objekte sammeln
http://www.my-lighter.com
Benutzeravatar
andrea
Site Admin
 
Beiträge: 1937
Registriert: Samstag 4. Februar 2012, 13:23

Re: Chronos G

Beitragvon Wilhelm Broesan » Donnerstag 4. April 2013, 10:56

Hallo Andrea,

danke für deine Meinung!!! Und den Link!!! Das Feuerzeug war aber ganz schön ramponiert.
Es gibt bei allen Feuerzeugen einen Mittelwert (seltene Stücke natürlich ausgeschlossen) - den ich bei diesem Stück nicht habe.
Der Preis, den du genannt hast war auch meine Vorstellung, hätte aber auch bei 150-200 Euro liegen können... .

Grüße

Wilhelm
Benutzeravatar
Wilhelm Broesan
 
Beiträge: 1154
Registriert: Samstag 11. Februar 2012, 15:20

Re: Chronos G

Beitragvon Georg » Freitag 5. April 2013, 12:22

Hallo,
in Krefeld gibt es auf jeden Fall ein Chronos zu einem vernünftigen Preis! Nach meiner Meinung sind 70 - 85 €, je nach Zustand, angemessen. Immerhin sind diese Stücke schon ca. 100 Jahre alt und nicht alltäglich im Angebot.
Was das beschriebene Stück aus der Bucht betrifft, muss man berücksichtigen, dass es eine andere deutlich seltenere Markierung trägt. "FCL" im auf dem Kopf stehenden Dreieck habe ich bisher nur einmal bei einem Halbautomaten in Taschenuhrform gesehen. Diese Marke kannte ich bisher nur von den klassischen rechteckigen Imperatoren.
Ich hätte den genannten Preis bei dem Zustand und vor allem bei dem fehlenden Ring allerdings auch nicht bezahlt.
Kennt eventuell jemand den Hersteller "FCL"? Meine Forschung war bisher erfolglos.
Ich freue mich schon auf Krefeld und natürlich auch auf euch! Bis bald.
Georg
Georg
 
Beiträge: 41
Registriert: Donnerstag 9. Februar 2012, 14:14

Re: Chronos G

Beitragvon Wilhelm Broesan » Samstag 6. April 2013, 14:01

Hallo zusammen,

habe nun endlich auch ein CHRONOS "G" in meiner Sammlung ;)

Meine Vermutung: Dieses Feuerzeug wurde von L.Russbacher hergestellt - siehe Patent.
Technisch ist das Feuerzeug identisch aufgebaut.

Grüße

Wilhelm
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Benutzeravatar
Wilhelm Broesan
 
Beiträge: 1154
Registriert: Samstag 11. Februar 2012, 15:20

Re: Chronos G

Beitragvon Joe » Dienstag 9. April 2013, 08:33

Hallo zusammen

Ich würde nach visueller Meinung das Chronos Kohn zuordnen :idea:

Erkanor + Chronos 006.JPG

Erkanor + Chronos 005.JPG

Sieht dem Erkanor von RK im Aufbau sehr ähnlich, die Krone sogar identisch :!:

Erkanor + Chronos 001.JPG

Dann gibt es interessanterweise ein Inserat von 1912 wo es noch zwei Kohns gibt die Feuerzeuge in Uhrenform vertreiben.
Kohn.JPG

Gruß, Joe
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Benutzeravatar
Joe
 
Beiträge: 1698
Registriert: Sonntag 12. Februar 2012, 17:21
Wohnort: Wiener Neudorf - Österreich

Re: Chronos G

Beitragvon Wilhelm Broesan » Dienstag 9. April 2013, 11:07

Hallo Joe,

ich besitze das Erkanor von RK noch nicht, deshalb konnte ich nicht vergleichen :(

Danke für die Fotos und Vergleiche :clap:

hat das Zahnrad im Deckel beim Erkanor die gleiche Federaufnahme wie das Chronos G ? (Kann ich auf dem Foto leider nicht erkennen)

Grüße

Wilhelm
Benutzeravatar
Wilhelm Broesan
 
Beiträge: 1154
Registriert: Samstag 11. Februar 2012, 15:20

Re: Chronos G

Beitragvon Joe » Dienstag 9. April 2013, 20:26

Hallo Wilhelm

Die Federaufnahme ist identisch :!:
Hier ein Vergleichsmodell von einem Imperator wo zur Zeit die Verlötung des Zahnrades mit dem Deckel lose ist.
Federaufnahme 001.JPG

LG. Joe
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Benutzeravatar
Joe
 
Beiträge: 1698
Registriert: Sonntag 12. Februar 2012, 17:21
Wohnort: Wiener Neudorf - Österreich

Re: Chronos G

Beitragvon Wilhelm Broesan » Dienstag 9. April 2013, 21:00

Hallo Joe,

ich glaube ;)

Grüße

Wilhelm
Benutzeravatar
Wilhelm Broesan
 
Beiträge: 1154
Registriert: Samstag 11. Februar 2012, 15:20

Re: Chronos G

Beitragvon Hesse » Dienstag 9. April 2013, 22:36

Hallo zusammen.

Zu allererst mal vielen Dank für eure Recherchen. :thumbup:

Seid ihr euch beim Chronos wirklich sicher mit Richard Kohn?

Ich kann mir nicht helfen, aber für mich sind das Chronos und das Erkanor doch sehr verschieden. (Krone, Verriegelungslasche, Gehäuseform, etc.)

Viele Grüße
Der Hesse
Benutzeravatar
Hesse
 
Beiträge: 1166
Registriert: Mittwoch 8. Februar 2012, 16:50

Re: Chronos G

Beitragvon Wilhelm Broesan » Dienstag 9. April 2013, 23:15

Hallo Hesse,

100%ig sicher sind wir, wenn eine Werbung auftaucht mit der genauen Zuweisung zu R.K. .
Leider habe ich sowas nicht in meinem Schrank :(
Was mich allerdings auch ein bißchen stutzig macht, ist die nicht vorhandene R.K. Markung.
R.K. ist meines Wissens sehr zuverlässig gewesen, was die Markung der Feuerzeuge angeht.

Hat jemand von euch ein klar definiertes R.K.-Feuerzeug ohne Markung :?:

Leider besitze ich kein Erkanor und bin dann natürlich dankbar, wenn hier im Forum sich die Mitglieder bei einer solchen Recherche beteiligen.
Nur so kommen wir den Rätseln nach und nach auf die Spur.

Also immer fleissig die Kataloge und Werbungen auspacken :thumbup:

Grüße

Wilhelm
Benutzeravatar
Wilhelm Broesan
 
Beiträge: 1154
Registriert: Samstag 11. Februar 2012, 15:20

Re: Chronos G

Beitragvon franzimco » Mittwoch 10. April 2013, 08:12

Guten Morgen,

hab‘ mich schon gewundert, dass der Wilhelm nun plötzlich „gläubig“ geworden ist … :lolno:

Hesse hat mit seinem vorgebrachten Zweifel bezüglich der Zugehörigkeit R.K. und Chronos sicherlich Recht.
Warum sollte ein Hersteller, der ein Modell mit seinem Logo kennzeichnet, mehr oder weniger parallel ein ähnliches Stück ohne Logo (aber auch ohne Werbung) jedoch unter einer abweichenden Modellbezeichnung produzieren?
Wie schon erwähnt, wurden von Richard Kohn eigentlich alle Feuerzeuge entweder mit dem Firmenlogo oder den Initialen gekennzeichnet.
Leider besitze ich keines der beiden Uhren-Modelle und wollte mich deshalb nicht an der Diskussion beteiligen.

Welche Bedeutung hat das „G“ hinter dem Namenszug Chronos?

In meinem Urschlamm habe ich diesbezüglich folgende Info gefunden:
Chronos > Hersteller P. Grünwald Wien XIV, Flachgasse 35 – 41 Zelluloid- und Metallwarenfabrik
(nicht zu verwechseln mit Paul Grunwald Berlin)

Gruß Franz
Benutzeravatar
franzimco
 
Beiträge: 1978
Registriert: Mittwoch 8. Februar 2012, 08:17
Wohnort: Eisenwurzen - Österreich

Re: Chronos G

Beitragvon Wilhelm Broesan » Mittwoch 10. April 2013, 09:14

Hallo Franz,

danke für den Tipp! :thumbup: :clap: In der Anzeige steht aber nur Chronos... . Das "G" wird dann wohl für Grünwald stehen... .

Grüße

Wilhelm
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Zuletzt geändert von Wilhelm Broesan am Mittwoch 10. April 2013, 15:38, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Wilhelm Broesan
 
Beiträge: 1154
Registriert: Samstag 11. Februar 2012, 15:20

Re: Chronos G

Beitragvon Wilhelm Broesan » Mittwoch 10. April 2013, 10:06

Hallo zusammen,

bis 1933 ist P. Grünwald im Wiener Namensregister aufgeführt; ab 1934 ist unter der gleichen Adresse nur ein Otto Grünwald zu finden... .

Grüße

Wilhelm
Benutzeravatar
Wilhelm Broesan
 
Beiträge: 1154
Registriert: Samstag 11. Februar 2012, 15:20

Re: Chronos G

Beitragvon Joe » Mittwoch 10. April 2013, 17:53

Hallo zusammen

Dank dem Hinweis von Franz und dem Forschungsdrang von Wilhelm dürfte sich das Thema Chronos "G" erledigt haben. :clap: :clap:
Denke das Inserat aus 1923 von Grünwald und Chronos ist Beweis genug ;)

Sammlergrüße, Joe
Benutzeravatar
Joe
 
Beiträge: 1698
Registriert: Sonntag 12. Februar 2012, 17:21
Wohnort: Wiener Neudorf - Österreich

Re: Chronos G

Beitragvon Wilhelm Broesan » Mittwoch 10. April 2013, 18:10

Hallo zusammen,

auf meiner Webseite gibt es ein Foto der Firma. Aus rechtlichen Gründen darf ich das Foto hier nicht einbringen :(

Grüße

Wilhelm
Benutzeravatar
Wilhelm Broesan
 
Beiträge: 1154
Registriert: Samstag 11. Februar 2012, 15:20

Re: Chronos G

Beitragvon flintstriker » Dienstag 16. April 2013, 04:18

HalloVielleicht sollten wir nicht so schnell die Antwort anzunehmen sein. Was ist mit "Josef Stiener" CHRONOS JS?? Allein der Gedanke
1922JSChronosA.jpg
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Benutzeravatar
flintstriker
 
Beiträge: 76
Registriert: Samstag 21. April 2012, 14:51

Re: Chronos G

Beitragvon Wilhelm Broesan » Dienstag 16. April 2013, 13:44

Hallo flintstriker,

ja das ist sehr Interessant...! Mir ist dieses Feuerzeug mit der Beschriftung neu!
Deshalb gebe ich Franz vollkommen recht, mit der Beteiligung der Recherche der neuen und nicht so aktiven Mitglieder!
Wenn jemand ein Feuerzeug besitzt, dass von den Anderen abweicht - und wenn es nur die Form der Beschriftung ist - bitte zeigen!
Wir wollen alle etwas daraus lernen!!!

Nichts desto trotz, das bringt noch ein bißchen Licht ins Dunkel... . Danke flintstriker :thumbup: :clap:

Meine Interpretation:

Josef Steiner hats gebaut! Paul Grünwald hat es in das Sortiment mit aufgenommen und seine Stücke mit "G" gekennzeichnet.

Oder, kennt jemand eventuell ein Feuerzeug von Paul Grünwald, dass unter "CHRONOS" verkauft wurde????
Jetzt bitte ich um Beteiligung von allen Mitgliedern, die eventuell etwas dazu beitragen können.

Besitzt jemand einen Imperator, den man Paul Grünwald zuweisen könnte?

Der angehängte Beweis ist von 1922!

Grüße

Wilhelm
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Benutzeravatar
Wilhelm Broesan
 
Beiträge: 1154
Registriert: Samstag 11. Februar 2012, 15:20

Re: Chronos G

Beitragvon Wilhelm Broesan » Dienstag 16. April 2013, 15:30

und dann spann ich den Bogen noch ein bißchen weiter... :wtf:

In der Anzeige (Franz Kohn) von Joe: viewtopic.php?f=43&t=1033&p=4052&hilit=besta#p4052
wenn das nicht Besta heißt, sondern Vesta dann schaut mal im "blauen" Buch meines Vaters auf Seite 265 rechts oben... .

Besitzt jemand ein Uhrenfeuerzeug mit dem Namen VESTA ?

Grüße

Wilhelm
Benutzeravatar
Wilhelm Broesan
 
Beiträge: 1154
Registriert: Samstag 11. Februar 2012, 15:20

Re: Chronos G

Beitragvon Joe » Dienstag 16. April 2013, 18:51

Hallo zusammen
Denke inzwischen "Chronos" ist eine Bezeichnung wie "Imperator" oder "Kavalier" die einfach die Form oder Typ wiedergeben soll. :idea:
Gebaut wurden die Dinger ja weltweit von den verschiedensten Herstellern, wenn auch teilweise unter anderem Namen.
So wird Grünwald sein "G" und Steiner sein "J.S" erzeugt haben. ;)
Hier noch zwei Imperatoren von Steiner.

Gruß, Joe
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Zuletzt geändert von Joe am Dienstag 16. April 2013, 19:22, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Joe
 
Beiträge: 1698
Registriert: Sonntag 12. Februar 2012, 17:21
Wohnort: Wiener Neudorf - Österreich

Re: Chronos G

Beitragvon Wilhelm Broesan » Dienstag 16. April 2013, 18:57

Hallo Joe,

danke fürs zeigen :thumbup:
Kannst du noch ein Foto im geöffneten Zustand hinzufügen ;)

Grüße

Wilhelm
Benutzeravatar
Wilhelm Broesan
 
Beiträge: 1154
Registriert: Samstag 11. Februar 2012, 15:20

Re: Chronos G

Beitragvon Joe » Samstag 1. Juni 2013, 19:24

Hallo zusammen

Habe etwas interessantes entdeckt :!:
Das Teil wurde in den USA von MEB vertrieben.
MEB.JPG

Mit dem Hinweis US. Patent Feb. 3, 1914
und dahinter verbirgt sich Hofmann mit dem Imperator
US1086175A Hofmann.pdf

Somit wird es kein eigenes Patent für das Chronos geben :idea:

LG. Joe
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Benutzeravatar
Joe
 
Beiträge: 1698
Registriert: Sonntag 12. Februar 2012, 17:21
Wohnort: Wiener Neudorf - Österreich

Re: Chronos G

Beitragvon Hesse » Donnerstag 21. November 2013, 20:49

Hallo zusammen.

Ich möchte das Thema Chronos "G" nochmal aufgreifen, obwohl hier ja schon sehr plausible Recherche-Ergebnisse vorliegen.

Mir ist bei dem Beitrag von Andrea bezüglich des Kohn Imperators mit Lunte >> viewtopic.php?f=6&t=1429 <<< im Bild 3 der Buchstabe auf dem Antriebsrad aufgefallen. Sieht für mich wie ein schwaches "E" oder "F" aus.

Gibt es hierdurch dann vielleicht doch noch einen Bezug zu Kohn, da die Chronos "G" ja ebenfalls den Buchstaben "E" auf dem Antriebsrad besitzen?
Oder hat von euch jemand einen derart markierten Imperator in der Sammlung, der nicht von Kohn ist?

Viele Grüße
Der Hesse
Benutzeravatar
Hesse
 
Beiträge: 1166
Registriert: Mittwoch 8. Februar 2012, 16:50

Re: Chronos G

Beitragvon franzimco » Donnerstag 21. November 2013, 21:52

Hallo Hesse,

danke, dass du den interessanten Hinweis bezüglich der Bedeutung dieses Buchstabens einbringst:
Ich hatte mir auch schon diese Frage gestellt, allerdings habe ich dahinter keine Firmenzuordnung vermutet, sondern eher eine Kennzeichnung der Toleranzlage, schließlich wurde die Verzahnung des Antriebsrads nur mit einem Schnittwerkzeug hergestellt.

Jedenfalls habe ich einen derart markierten Imperator in der Sammlung, der nicht von Kohn stammt und zwar einen Russbacher-Imperator markiert mit einem „C“.
Weiters tragen 2 meiner Kohn-Imperatoren den Buchstaben „J“, ein weiterer Kohn-Imperator trägt keinen Buchstaben.

An alle - bittschön schaut Eure Modelle durch, vielleicht können wir gemeinsam diese Frage klären :thumbup:

Gruß Franz
Benutzeravatar
franzimco
 
Beiträge: 1978
Registriert: Mittwoch 8. Februar 2012, 08:17
Wohnort: Eisenwurzen - Österreich

Re: Chronos G

Beitragvon Dirk » Donnerstag 21. November 2013, 21:56

Hallo Hesse,

ich hab mich mal mit einer Lupe bewaffnet und Buchstaben gesucht :o
In meiner Sammlung befindet sich leider noch kein Kohn,
aber das baugleiche FCL hat den Buchstaben B,
der G-Imperator hat den Buchstaben N,
der PM-Imperator hat eine 5,
und der Russbacher Modell 1920 hat ein B.
Bei den anderen Imperatoren konnte ich keine Markierung finden.

Gruß Dirk
Benutzeravatar
Dirk
 
Beiträge: 1153
Registriert: Donnerstag 27. September 2012, 18:07
Wohnort: München

Re: Chronos G

Beitragvon andrea » Freitag 22. November 2013, 13:39

Hallo,

ich habe alle meine Imperator angeschaut und hier unten die wo ich eine Markierung gefunden haben.

  1. Orlik - 3
  2. Russbacher - E
  3. Always - 2
  4. Vermutlich ein PM - N
  5. PM - U
  6. Vermutlich ein PM - 10

Gruß
Andrea
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Mein hobby: Schöne Objekte sammeln
http://www.my-lighter.com
Benutzeravatar
andrea
Site Admin
 
Beiträge: 1937
Registriert: Samstag 4. Februar 2012, 13:23

Re: Chronos G

Beitragvon Joe » Freitag 22. November 2013, 16:49

Hallo zusammen

Habe mal nur ein paar RK´s unter die Lupe genommen und da gibt es schon Unterschiede :!:
Denke da muss ich die These von Franz mit der Fertigung favoritisieren :idea:
Oder eine Möglichkeit wäre auch noch ein Produktionsdatum, ähnlich wie bei Zippo ;)
Das letzte Foto ist von einem Waldi, der interessanterweise ein "W" aufweist.

Gruß, Joe
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Benutzeravatar
Joe
 
Beiträge: 1698
Registriert: Sonntag 12. Februar 2012, 17:21
Wohnort: Wiener Neudorf - Österreich

Re: Chronos G

Beitragvon franzimco » Freitag 22. November 2013, 17:33

Hallo zusammen,

ich habe die bisher bekanntgegebenen Kennzeichen in einer Tabelle zusammengeführt.
Von den 18 unterschiedlichen Merkmalen kommt nur eines mehrfach vor.

Ich denke, daraus kann man keinerlei Gemeinsamkeiten ableiten und wir könnten uns jede weitere Arbeit in dieser Richtung sparen :|
Hat jemand vielleicht eine weitere Idee?

Gruß Franz
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Benutzeravatar
franzimco
 
Beiträge: 1978
Registriert: Mittwoch 8. Februar 2012, 08:17
Wohnort: Eisenwurzen - Österreich

Nächste

Zurück zu Historisches

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast