Lighterclub Deutschland

Hallo zusammen.

Besten Dank für eure lobenden Worte.

Viele Grüße
Der Hesse

Hallo Matthias.

Besten Dank für die Weitergabe deiner Insider-Informationen.

Was die Verschraubungen betrifft, ist die Sache aber klar.
Hamilton benutzt amerikanisch genormte Schrauben, Kremer & Bayer setzte DIN-Schrauben ein.

DIN bezeichnet übrigens nicht die Norm, sondern den Herausgeber der Norm - In unserem Fall das Deutsche Institut für Normung.

DIN-Normen hatten früher nicht nur in Deutschland ihre Gültigkeit, sondern wurden durchaus auch in anderen Ländern unverändert angewandt.
Heutzutage werden viele Normen internationalisiert was dann zu Bezeichnungen wie DIN EN ISO 0815:2012 führt.
Dies bedeutet dann, dass hier eine Norm vom Deutschen Institut für Normung übernommen wurde, die vom CEN (Europäisches Komitee für Normung) oder ISO (Internationale Organisation für Normung) veröffentlicht wurde. Die Vorlage für diese Veröffentlichung kann aber auch durchaus die DIN 0815 (um bei obigem Beispiel zu bleiben) gewesen sein.
Die Zahl nach dem Doppelpunkt zeigt das Veröffentlichungsjahr an.

Viele Grüße
Der Hesse

Hallo Kay.

Na prima, da bestätigt sich doch meine Einschätzung, dass die Hamilton-Ritter die älteren Exemplare sind.
Jetzt gilt es eigentlich "nur" noch herauszufinden, wie Hamilton und Demley miteinander in Beziehung stehen...

Vielen, vielen Dank fürs Zeigen, das hat mir außerordentlich weiter geholfen.

Beste Grüße
Der Hesse

Hallo Gerd.

Da bin ich ja jetzt erstmal überrascht… Dass meine Postings zu den Unterschieden nicht alle existierenden Unterschiede abbilden würden können, war mir eigentlich klar. Im Hinblick auf die Abertausenden verkauften Exemplare dieser Ritter sind die sich in meiner Sammlung befindlichen Ritter in der Anzahl viel zu gering um alle - Varianten, bauartliche Verbesserungen , Improvisierungen bei Materialengpässen, sowie schlichte Formabweichungen und Formfehler - vorliegen zu haben. Dass es aber nun eine derartige Masse an weiteren Abweichungen gibt, blöderweise auch untereinander, nun da bin ich ehrlich, damit hätte ich nicht gerechnet und macht die ganze Sache rund ums Thema natürlich nicht unbedingt einfacher.

Ich kann jetzt aber schon mal sagen, bis auf die unterschiedlichen Befestigungsschrauben im Sockel habe ich, nach einer oberflächlichen Betrachtung (reine Sichtprüfung, ohne jedwede Demontage) meiner Ritter, keinen deiner jetzt aufgeführten Unterschiede in meiner Sammlung dabei.

Die Befestigungsschrauben habe ich seinerzeit bewusst weggelassen, da man unterschiedliche Befestigungsschrauben ja aus allen Bereichen der Tischfeuerzeuge gewöhnt ist.
Gerade bei älteren Stücken hat man früher wohl genommen, was gerade vorhanden war. Ich hatte dieser Thematik keinen besonderen Wert beigemessen.
Anders sieht es natürlich bei den anderen von dir beschriebenen Varianten aus. Hier wäre es schon hilfreich zu wissen: „Wieso, weshalb, warum?“

Bevor ich mir nun meine ganzen Ritter nochmal genauer zur Brust nehme um das ein oder andere Merkmal gegenzumessen, hätte ich noch ein paar Fragen.

Sockel:
• Um wieviel Millimeter ändert sich das Abstandsmaß, wenn man die dritte Position für die Bodenverschraubung verwenden würde, oder würde sich einzig die Position des Ritters auf dem Sockel ändern?

Tankverschraubung:
• Hast du ein Modell in der Sammlung, welches auf der Helmseite die angedeuteten Nieten hat und gleichzeitig eine metrische Tankverschraubung besitzt?
• Oder den anderen Fall: Hast du ein Modell in der Sammlung, welches bei der abgewandelten Seitenform des Helmes ohne die angedeuteten Nieten eine zöllige Tankverschraubung besitzt?

Steinrohre:
• Haben die Steinrohre bei gleicher Länge auch alle den gleichen Durchmesser?
• Falls nein, gibt es dann Verhältnismäßigkeiten in Bezug zum Durchmesser der Löschkappen?

Viele Grüße
Der Hesse

Hallo Gerd.

Besten Dank für deine Antwort. Das hilft mir beim Verstehen der ganzen Problematik schon sehr weiter.
Ich werde nochmal meine ganzen Ritter gründlich prüfen und dann sind wir vielleicht ein klein wenig schlauer. (Oder noch mehr verwirrt )

Festhalten lässt sich meiner Meinung aber bereits jetzt, dass die Exemplare mit Helmnieten eindeutig von Hamilton sind und der Durcheinander erst mit der geänderten seitlichen Helmform beginnt.

Was das Thema Patente angeht habe ich leider nur eines von Demuth aus den 1930ern (Das ist die Urform für die Ritter von Demley) und eines von Eric Wedemeyer/Hamilton aus den 1950ern. Hier ist die Seite des Helmes noch so geformt, wie bei den Exemplaren mit den angedeuteten Nieten. Es wäre nun interessant zu erfahren, ob es auch noch ein jüngeres Patent von Hamilton gibt...
Von Kremer & Bayer habe ich kein Patent. Ich habe auch keine Ahnung, ob überhaupt eines existiert, da K&B die Ritter ja unter US-Patent vertrieben haben.

Viele Grüße
Der Hesse

Edit: Anhänge entfernt. Infos via PN

Hallo Gerd.

So, dann sind hier mal meine Ergebnisse und ich versuche mal, sie auf die von dir geschilderten Unterschiede umzulegen.

Für die folgenden Ergebnisse hatte ich 4 Exemplare mit den angedeuteten Nieten am Helm und 21 Exemplare ohne die Nieten zur Verfügung.

Als Referenz für Hamilton besitze ich einen zweifelsfrei von Hamilton hergestellten Ritter.
Dieser ist neu, unbenutzt in OVP mitsamt Papieren. Dieses Modell hat die Nieten am Helm.

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Sockel:
Ich habe derzeit 8 Ritter mit quadratischen Sockeln aus Bakelit.

Exemplare mit Nieten am Helm: 2 Stück, davon 2 mit 2 Plätzen für die Befestigungsschrauben und angedeuteten Füßen. (Siehe Bild im Anhang)
Dies ist zweifelsfrei der ursprüngliche Hamilton-Sockel.

Exemplare ohne Nieten am Helm: 6 Stück, davon alle 6 mit 2 Plätzen für die Befestigungsschrauben.

Zwischenfazit: Bei meinen Rittern kann ich deutlich unterscheiden zwischen Hamilton und Hamilton-Kremer&Bayer. Bei der von dir gezeigten Variante mit 3 Positionen kann man darauf schließen, dass es sich um einen Universal-Sockel handelt, welcher nicht exklusiv bei den Rittern, sondern bei mehreren Produkten verwendet wurde, bzw. eine weitere Verwendung geplant war. Ob dieser Sockel nun noch von Hamilton entwickelt wurde oder erst später von K&B kann ich anhand meiner Modelle nicht beurteilen und ich kenne auch kein anderes Tischfeuerzeug mit diesem Sockel.
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Steinrohre:
Exemplare mit Nieten am Helm : Alle haben das lange Steinrohr. Länge 27,5 mm
Exemplare ohne Nieten am Helm : Alle haben das kurze Steinrohr. Länge 21,5 mm

Zwischenfazit: Die langen Steinrohre sind eindeutig von Hamilton.
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Löschkappe:
Fasen: Exemplare mit Nieten am Helm: Alle meine Löschkappen sind angefast. Durchmesser von 5,6 bis 5,8 mm
Exemplare ohne Nieten am Helm: Allesamt ohne Fase. Durchmesser von 6,2 bis 6,4 mm

Befestigung: Ich habe ausschließlich die 2 Befestigungsvarianten an meinen Rittern vorliegen, die ich zu Beginn dieses Themas in den Unterschieden schon thematisiert habe.

Zwischenfazit: Leider habe ich bei meinen Exemplaren insgesamt weniger Varianten vorliegen wie du bei deinen. Ich kann daher keine andere Aussage treffen, wie ich sie bereits zu Beginn dieses Themas geschrieben habe.
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Tanks:
Exemplare mit Nieten am Helm: Alle 4 sind offen und die Beine werden als Tank mitgenutzt.
Exemplare ohne Nieten am Helm: 5 x offen, 16 x geschlossen

Zwischenfazit: Offener Tank mit „Zusatztank in den Beinen“ ist die ältere Variante. Da es auch bei den Exemplaren ohne Nieten offene Tanks gibt dürfte das Verschließen des Tanks erst in einer Zeit passiert sein, als K&B die Ritter schon eine gewisse Zeit vertrieben hat. Hier kann man aber wenigstens die Aussage treffen, dass verschlossene Tanks von K&B sind und nicht von Hamilton.
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Einschublänge:
Exemplare mit Nieten am Helm: Alle kurz mit Einschublängen von 7,6 bis 8,2 mm.
Exemplare ohne Nieten am Helm: 5x offen, 4x kurz, 1x lang. 16x geschlossen, 16x lang

Zwischenfazit: Warum es hier zwei verschiedene Längen bei den offenen Tanks gibt, kann ich mir nicht erklären und lasse ich unkommentiert hier stehen..
Die Gründe können so weit reichen, dass selbst Spekulation nicht zielführend wäre.
Feststellen lässt sich aber, dass die kurzen Einschübe von Hamilton kommen und erst der spätere geschlossene Tank ausschließlich nur den langen Einschub aufweist.
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Verschraubungen:
Exemplare mit Nieten am Helm und offenem Tank: 4 von 4 haben zöllige Verschraubungen
Exemplare ohne Nieten am Helm und offenem Tank: 4 von 5 haben zöllige Verschraubungen, 1 von 5 ist metrisch (bei dem langen Einschub)
Exemplare ohne Nieten am Helm und geschlossenem Tank: 16 von 16 haben metrische Verschraubungen

Zwischenfazit: Ganz ähnliches, gemischtes Ergebnis wie bei deinen Rittern auch
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Schlußfazit:

Meiner Meinung nach, kann man davon ausgehen, dass alle Ritter mit angedeuteten Nieten am Helm von Hamilton sind. Hier gibt es insgesamt auch die wenigsten Abweichungen. Diese Ritter haben allesamt den offenen Tank, das kurze Steinrohr, die identische Einschublänge, die identische Dochtkappenbefestigung und auch die angefasten Dochtkappen.

Weiterhin ist davon auszugehen, dass die Formänderung was die Seite der Helme, die Löschkappe und deren Befestigung betrifft, entgegen meiner Aussage zu Beginn dieses Threads, bereits bei Hamilton seinen Anfang genommen haben muss und nicht erst bei K&B vorgenommen wurde. Anders sind auch die zölligen Verschraubungen in den Oberkörpern dieser Ritter nicht zu erklären. Einhergehend mit dieser Formänderung dürfte dann auch das Bauteil mit dem Steinrohr verändert worden sein. Interessant wäre an dieser Stelle nun eine Zeichnung zu sichten, die jünger ist als die bereits eingestellte Patentzeichnung.

Was die Zuordnung zu K&B nun betrifft, kann man sicher davon ausgehen, dass die Ritter ohne Niete am Helm, geschlossenem Tank, langem Einschub, kurzem Steinrohr und mit metrischen Verschraubungen unter Regie von K&B entstanden sind.

Die Varianten ohne Niete am Helm, mit offenem Tank, kurzem Steinrohr und zölligen Verschraubungen würde ich prinzipiell Hamilton zuordnen und denke, dass diese Exemplare in die Anfangszeit der Zusammenarbeit zwischen Hamilton und K&B zu datieren sind. Also in die frühen 1950er Jahre. Auch dann, wenn diese Exemplare in Europa gekauft wurden und die Schilde „deutsche Bezüge“ haben. Die Begründung hierfür ist aus meiner Sicht recht einfach.
Von Hamilton gibt es zwar keine (mir bekannten) Ritter mit irgendwelchem Zubehör wie Schild, Lanze, Kalender, Schwert, etc. Dies gab es alles erst bei K&B. Da K&B diese Ritter aber eben „nur“ unter amerikanischer Lizenz vertrieben hat, muss man davon ausgehen, dass K&B zumindest in der Anfangszeit die Ritter entweder komplett montiert aus Amerika geliefert bekam und als reine Handelsware abgewickelt hat oder evtl. Einzelteile geliefert bekam, diese montiert und dann hier verkauft hat. Über die beengten Platzverhältnisse und die limitierten Fertigungsmöglichkeiten bei K&B haben wir hier ja auch schon lesen können. Die Zubehörteile (Schild, Lanze, etc.) kamen dann im Lauf der Zeit hinzu um den Rittern etwas mehr Pepp zu verleihen und natürlich auch regionale Märkte anzusprechen. Die Zubehörteile dürften daher in Deutschland konstruiert und evtl. auch gefertigt worden sein. Dies gilt auch für die Ritter mit Schilden mit US Army-Bezug, die meines Wissens nach nur in US-Kasernen auf deutschem Boden zu kaufen waren, nicht aber in den USA.

Der Wechsel auf die metrischen Gewinde und die geschlossenen Tanks dürfte eine gewisse Handlungsfreiheit von K&B in Bezug auf die Ritter dokumentieren und auch eine Unabhängigkeit von Hamilton darstellen. Hier sollte man aber davon ausgehen, dass die Ritter dann auch in Deutschland gegossen wurden; anders macht es sonst keinen Sinn. Warum der Wechsel auf metrische Gewinde gab und warum es diesen Mischtyp aus Hamilton und K&B, mit den ganzen zusammengewürfelten Komponenten, überhaupt gab wird von uns wohl kaum aufzuklären sein. Denkbar ist vieles: Technische Verbesserungen, Aufbrauchen von Altbeständen, vertragliche Regelungen zwischen Hamilton und K&B, bessere Verfügbarkeit von metrischen Teilen im Vergleich zu den zölligen, etc. etc.


Ganz kurz zusammengefasst könnte man nun in etwa so katalogisieren. (Ich mache es jedenfalls so)

Niete am Helm = Hersteller und Vertrieb Hamilton
Keine Niete am Helm, offener Tank = Hersteller: Hamilton, Vertrieb sowohl von Hamilton als auch Kremer & Bayer
Keine Niete am Helm, geschlossener Tank = Hersteller und Vertrieb: Kremer & Bayer unter US-Patentrechten


Das war es jetzt fürs erste und ich hoffe, dass ich vielleicht die ein oder andere Frage beantworten konnte.
Sollte noch etwas unklar sein, schaue ich mir sehr gerne alles noch einmal an. Das würde dann aber erst nächste Woche klappen.

Viele Grüße
Der Hesse

PS: Der Beitrag ist leider wieder mal mit heißer Nadel gestrickt. Obwohl ich 1x Korrektur gelesen habe, hoffe ich, dass soweit alles richtig ist und ich nichts vertauscht habe.